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希望日本賛同議員国会発言データベース

賛同議員の国会での各会議・委員会における発言がご覧いただけます。

(議員の所属政党は、委員会等での発言時のものとしています。

また、名前の前に※印がついている議員は、以前の賛同議員です。)

羽田雄一郎先生のご訃報に接し、衷心より哀悼の意を表します。

発言の詳細を表示します。


議員名古川元久(国民民主党)

2019年4月10日

委員会名経済産業委員会


「私は、これはたまたま時代がそういうことなのかと思いますが、この令和元年の十月から始まろうとしている軽減税率と、しかも、きょう聞こうと思っているポイント還元は、三十年前の消費税導入のときと同じか、それ以上の混乱を事業者とそして消費者に及ぼすと思うんです。それは、現場の、特に、まだ消費者の皆さん方はそれほど意識していないですけれども、この軽減税率とポイント還元に対応しようとしている事業者の皆さん方は、大変なそういう心配をしています。この辺のところを特に中心に、きょうは伺いたいと思っています。このポイント還元、鳴り物入りでやろうとしているわけでありますけれども、もう十月からだというのに、異常に準備がおくれていますよね。いろいろなことが、政府から言われていることがだんだんだんだん後送りになっている。先日、私も随時ちょっと経産省の担当から、まあ、かわいそうだと思います、担当者、働き方改革が始まっているのに、ほとんどずっとこのために徹夜をやらされて、もうちょっと意味のある政策でそれだけ徹夜するんだったらまだあれですけれども、本当、私、聞くと、かわいそうですよ。こんな愚策のために徹夜させられるというのはかわいそうだと思いますが、それでもいろいろなことがおくれているんですよね。今後の進め方についても、先日報告をいただきましたが、これは、四月のできるだけ早いタイミングから中小・小規模事業者の登録を開始する、その際、各決済事業者が中小・小規模事業者に提供する手数料率や端末などのプランの一覧を公開するとともに、対象となる中小・小規模事業者の要件もあわせて公表して、中小・小規模事業者が迅速に準備を開始できるようにするというふうになっているんですけれども、いつ各決済事業者の手数料率や端末などのプランの一覧が公開されるのか、また、対象となる中小・小規模事業者の要件はいつ公表されるのか。四月のできるだけ早いタイミングといったら、もうきょうは十日ですよ。もう発表されていてもおかしくないと思うんですけれども、このできるだけ早いタイミングというのは一体いつなんですか、具体的に。」 「この間もなくというのは、じゃ、この半ばぐらいまで、来週ぐらいには、今週中かあるいは来週ぐらいには発表されるということですか。四月の早いタイミングといったら、もう早いタイミングですよ、今。四月のよもや下旬とかそんなことはないでしょうね。十五日以降とかそんなことはないでしょうね。どうなんですか。」 「次に、その公表されるときには、要するに、補助対象になる事業者だけじゃなくて、補助対象外となる事業者の取引という、この詳細が公表されるというふうに聞いているんですけれども、この補助対象外となる事業者、取引の詳細が公表されるということは、そこに書いていないものについては全部補助対象になる、そういう認識でよろしいということですね。」 「次に、消費者還元の方法についてお伺いしたいと思います。この消費者還元の方法については基本的にポイント還元だということになっているんですが、ただ、やむを得ない場合には、その理由を申告し、事務局の承認を得られた場合に限って別の方法での消費者還元を認めることとしていますよね。ただ、これまではポイント還元をやっていなかったけれども、では、この機会に新たに始めようという場合に、これも後からも質問しますけれども、このポイント還元だと、使われない部分は、それはみなしで、お金がもらえないというふうですから、その場で事実上の値引きになるような、そういう形であれば確実に補助金をもらえるので、新たにやるときに、ポイント還元ではなくて、事実上その場での値引きみたいな、そういうものを選ぼうということを考えるところがあると思うんですね。そういうことは、新しくやるという場合には、場合によっては理由を申告すればそういう例外の方法を採用するということもできるということですか、これは。」 「では、例外の方法の場合に、今の発表されているところでいうと、キャッシュバックとか現金還元という表示は行わないようにと。大臣も御存じのように、ここのところ、いわゆるQRコードなんかでの決済の大々的なキャッシュバックキャンペーンとやっていたのは、どうも、今回の経産省は、あれはどう見たってやはりポイント還元なんですけれども、それをキャッシュバックと言っちゃいかぬ、今回のはキャッシュバックとか現金還元とは言わないんだというふうに、言っちゃいかぬのだというふうに言っているわけであります。特に、今回の例外の方法の場合なんというのはその場で引くということですから、極めてこれはキャッシュバックに近いと思うんですけれども、そうでもなく、それを言ってはいけないと。では、このキャッシュバックとか現金還元でもない、しかも、例外の方法の場合はポイント還元でもないわけでありますから、ポイント還元ではないけれども事実上値引きするとかいうところは、こういう場合にはどういう表示をしたらいいんですか。」 「今、個々に判断してまいりたいと言ったけれども、五%ポイント還元のは経産省がポスターをつくって配るんですよ、それを張らせるんですよ。では、こういう例外のところはどういうポスターをつくるんですか。」 「では、そこは、ポイント還元というか、同じポスターをここも張るということで、例外のところもポスターは変わらないということですか。」「今、経産省から示されたものには、五%ポイント還元と書いてありますよね。では、これはデザインが変わるということですか。」 「大臣、これはちょっと大臣の意見を伺いたいと思うんですけれども。今回、キャッシュバックと言っちゃだめだというふうに言っているんですけれども、これまで民間事業者が自分たちでやってきたのは、今回と同じように、キャッシュバックと言っているわけですよね。では、今後、補助金じゃなくてこういうことをやるときに、民間事業者がキャッシュバックという表示を使うのは、ここを見ると、何でいけないのかというのは、消費者に誤解を与えるような表示だからだめだと言ったわけですよね。補助金を出しているからだめじゃなくて、消費者に誤解を与えるからだめだと言っているんだったら、これは民間事業者が、今後、実質はポイント還元なんだけれども、消費者に対して、キャッシュバックだというこれまで言っていたようなそういう表示は使っちゃだめだ、そういう認識だというふうに理解していいんですか、どうなんですか。」 「でも、消費者に誤解を与えるという意味では同じじゃないですか。同じことをやっていて、こっちはポイント還元、こっちはキャッシュバック。消費者に誤解を与えるという意味では同じじゃないですか。」 「では、補助事業でなければ、消費者に誤解を与えるように表示してもいいということですか。この問題だけじゃなくて、これは経産大臣じゃなくて消費者庁なのかもしれませんが、消費者に誤解を与えても、そのやっているものが国の事業であったらだめで、民間がやることであれば消費者に誤解を与えるような表示であってもいいという、そういうことですよ。」 「つまり、税金でやっているのか、補助金なのか、自腹でやっているのか、それがちゃんとわかるようにしろという、大臣、そういうことですか。」 「では、それであれば伺いますが、フランチャイズについては二%、ポイント還元をやりますよね。これは事実上フランチャイズのところだけで、事業者からしたら、直営店とか、あるいは補助対象にならないようなところがやっているフランチャイズについてはポイント還元がない。 しかし、同じお店で、ここの店は二%、こっちはそうじゃないというのは、やはりこれは事業者からすると、何だというふうに消費者がなるから、それは同じ形のポイント還元をやる可能性が私は高いんだと思うんですね。そのときに、では、店によって、とにかく補助金で出しているところはポイント還元と言い、ではこちらはキャッシュバックだとか言って、店によって、そういう、むしろ、ここはちゃんと明確に違いますよと。同じコンビニとか何かでも、フランチャイズか、補助金の対象の店舗かそうじゃないところかちゃんとわかるように、そういう違いがわかるように表示をしろ、そういうことですね、大臣。」 「では、もう一回確認ですけれども、とにかく、大臣が言う消費者に誤解を与えないようにというのは、つまり、表示として何かお金が返ってくるというそういう誤解じゃなくて、これがちゃんと国の事業としてお金が出ているのか、事業者が自分たちでやっているのかという、そこのところでの消費者に誤解を与えないようにという、そういうことでの誤解を与えないようにということでいいんですね。」 「消費者還元の補助額の算出について伺いたいと思います。この補助額の算出については、過去のデータか国が設定した失効率で算出するというふうにしていますけれども、それを超えて利用された場合には、その費用は決済事業者が負担するという認識でよろしいですね。確認です。いいか悪いかだけ答えてください。」 「これは大臣の感想を聞きたいと思いますけれども、とにかく、これから膨大な予算をかけてこんなことをやるべきかなと私は思いますけれども、大変な制度の周知、広報の徹底をやっていくわけですよね。どんなイベントをやるのかわかりませんけれども、イベントだ、周知ポスター、動画などといって、それだけ周知徹底すれば、多分、今までは、ポイントがついていることも余り認識もしていないとか、あるいは、それを使うこともそう考えていなかったかもしれないけれども、それだけ周知徹底されたら、これはかなり利用率は高まるというふうに普通考えるんだと思います。大臣、どうですか。利用率、ポイントの利用率ですよ。そもそもキャッシュレスを使うか使わないか。ポイントの利用率は、これだけ周知徹底すれば、やろうというんだったら高まってくるというふうに考えるのが普通だと思いますけれども、その辺の認識はどうですか、大臣。」 「利得は得ないかもしれないですけれども、物すごく利用がふえたら、政府の事業で逆に事業者は相当な負担をこうむるということになるわけですよね。もうそれは仕方がないというそういう認識ですか。」 「では、そのメリットで相殺しろということですね。では、そうしたら、想定の率が、例えば、この利用率が四〇パーとかなっていますよね、設定したのが。それが例えば八〇パーとか何かになっても、後から、いや、余りにも乖離しているから、それだけ負担させるのは問題だということで議論が出てきても、そこは見直しはしない、あくまで、今大臣が言われたような、そういう囲い込みのチャンスを与えてやっているんだから、そこで自分たちでその負担は受けとめろ、そういうことですか。そういう認識でよろしいんですね。」 「次の質問に行きたいと思いますが、次に、消費者還元の上限について伺います。結局、今回、高額のものにもポイントがついて、高所得者がやはり恩恵を受けるんじゃないかと。軽減税率と同じですよ。何か低所得者対策とかいう話が決まったものが、消費税の引上げで、消費税の引上げで一番問題になるのは逆進性で、逆進性対策というのは、低所得の人に負担を少しでも減らしてもらう、むしろ高所得の人にはちゃんと負担してもらうというような話だったのが、軽減税率も結局はその恩恵を、多くは高所得者に行く。このポイント還元も、上限までは認められますということだと、これも高所得者に行くことになって、しかも、今回の、一時期は何か上限を政府で設けるような雰囲気でしたけれども、ここは事業者ごとの、それぞれのところで大体カードはみんな上限があるから、その上限でやってくださいということになったようであります。しかし、そうなりますと、クレジットカードなんかのやはり上限額は、これは高所得の人の方が上限額は高いんですよね。それはゴールドカードとかプラチナカードだとか、中にはブラックカードですか、とにかく上限がない、そんなもの私は見たことありませんけれども。しかし、とにかくやはり、それは高所得の人の方が上限は高い。それも事業者任せということになれば、結局、高所得者の方がこのポイント還元の国の事業で恩恵を受けることになるということは、これはもう明らかなことだと思うんです。その上限設定をそれぞれの事業者に任せるということは、そうなってもそれは仕方ない、そういうものだという認識だということですね、大臣。」 「そこで、じゃ、ちょっと次の話に行くんですけれども、この辺が私は非常に問題だと思うんですが、このポイント制度が来年六月に終了する、その終了時と終了後の課題についてお伺いしたいと思います。これは、一番最初はもともと、消費税引上げのときに駆け込み需要とその反動減が起きる、だから、需要の平準化対策、その一項目、これも大きな今回のポイント還元の目的だったはずですよね。しかし、結局は、来年六月にやめるときに、単にその時期をことしの十月から来年の六月にずらすだけじゃないですか。だって、終了時には実質的に、事実上五%の値上げになるわけでしょう。そうすると、今大臣が言われた中小企業、結局、ことしの十月は、そういう意味でいうと、消費税の引上げの影響はポイント還元とかでないかもしれないけれども、しかし、来年の六月、これをやめますよといったら、七月から五%実質上がりますといったら、その前に駆け込みで、特に高額商品なんかを買って、その後どおんと反動減が起きる。中小企業がことしの十月に味わったかもしれないような、そういう駆け込み需要と反動減、それが来年の六月、七月のところにずれるだけじゃないですか。どうやって、そういう駆け込み需要とかその反動減を起こさずに、来年六月にこのポイント還元事業を終了するつもりですか、大臣。」 「インバウンドの需要で、駆け込み需要とその反動減というものは相殺される、そういうふうな計算ですね。これは、ちょっと経産省も、経産省というか政府の中で、じゃ、そんなことを言うんだったら、具体的に、試算でもいいですから、どういう経路で、そのインバウンド需要でそういう人たちが買物をするから、駆け込み需要とか反動減のそういうことが起きないというのをちゃんと示してくださいよ。非常に極めて感覚的な話ですよ。だから、何もやらないけれども、そこのインバウンドで入ってくれば、それで、そういう駆け込み需要とか反動減、そういうものは起きない、スムーズに出口に行けるというふうに考えているということですか、大臣。」 「大臣、それは東京からしか物事を見ていない議論ですよ。来年の七月に、東京オリンピック・パラリンピックでふえてくるインバウンド、地方の隅々まで行きますか。今、日本の問題は、地方経済がどんどん疲弊していっている状況ですよ。今の大臣の議論は、だったらちゃんと試算をしてくださいよ。私はぜひ、これは経産省がちゃんとする責任があると思いますよ。地域も含めて、一体どこでどれぐらい、そのインバウンドによって、来年六月にこれをやめることによって起きるであろう駆け込み需要と反動減の影響が相殺をされて緩和されるのか。これは地域ごとにきちんと出してもらいたい、まず試算でいいから出してもらいたいと思いますよ。そんなのは、これは地方の田舎の方に行ったら、私、この前ちょっと北海道の網走に行ってきましたけれども、東京のオリンピックに来るような人たちが、じゃ、網走まで行くか。網走でも、六月にこれは終わるんでしょう、五%ポイント還元が。ずっと田舎の方とかなんかも、そういうインバウンドの、東京オリンピック・パラリンピックの影響を受けないようなところも来年六月で終了して、事実上五%値上げ。そういう状況になったら、これは物すごく、今回の十月は消費税二%です。今度、五%ですからね。ことしの十月に、そのままであったら起きたであろう駆け込み需要、その反動減以上の大きな、消費税だって、過去にそんな、五%も上げたようなことはないんですから。最初は三%、次は五%。二%上がって、次は三%。今度、実質上五%上がる。しかも、これが、とにかく日本隅々、一気になるんですから。東京だけの議論なら、それは合うかもしれませんけれども、地方まで行ったら、その影響たるや、これは本当にはかり知れないと思うんです。大丈夫だというんだったら、ちゃんと、こういう数字があるからという試算でもいいから出してください。」 「これは大臣、話をすりかえていますよ。私が聞いているのは、来年の六月にやめるときに起きてくるであろう駆け込み需要と反動減をどうやって緩和するんですか、その対応はあるんですかというのに、インバウンドの。それは確かにインバウンドがふえてくれば、それは東京だけじゃなくてほかのところもありますよ。しかし、大臣、さっき自分で、オリンピック・パラリンピックがあるから、それでぐっとインバウンド需要がふえるから、そこでこの影響が相殺されるみたいなことを言うから。それはインバウンド全体で見ればでしょう。確かに全体でふえてくることは事実だと思いますが、それは地方にも均てんすると思いますけれども、しかし、それが来年の六月の、やめるところに合うかといったら、そういうものじゃないでしょう、そんなものは。だから、インバウンドがふえていくのは、別に、急に来年の七月になったらどっとふえるわけじゃないわけですから、それがどっとふえるのはこの東京周辺が中心になるわけですから、やはりそこはおかしいと思うんですよね。では、もう一回、ちょっと時間もなくなってきましたから、この件に関して少し聞きますけれども、今の話を聞くと、とにかく、経済状況のいかんにかかわらず、来年六月には終了する、そういうことですね。これは経済状況とは全く関係なく、とにかくこの制度は六月にはやめるということですね。」 「では、これは延長する可能性もあり得る、それこそリーマン・ショック級みたいなことが起きたら延長する可能性もあり得るということですか。」 「いや、違います。私が言っているのは、要は、そういうことが起きなくて、十月に予定どおり上がった後に、そのリーマン・ショック級のことが来年の春に起きるかもしれないわけですよ。だから、そういうときに延長はあり得るんですかということ。」 「では、これは最終確認ですけれども、とにかく、どんなことがあっても、この施策が来年六月以上延長するなんということはあり得ない、そういうことですね、大臣。」 「今の現時点ではというのが気になるんですけれども。また新しい判断とかいうので、総理もよくやられる話ですから。では、将来時点では延長するという可能性もないわけではないということですか、大臣。」 「今の大臣の話をもう一回確認しますが、現時点では片隅にないかもしれない、しかし、将来的に、状況によっては、それは絶対ないということはあり得ないというわけではない、そういうふうな御答弁のように聞こえますけれども、それはそれぞれの時点のところで判断をするということでいいですか。」


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